سید حمید کلانتری، در گفتگویی با روزنامه «آفتاب یزد» تاکید کرده که «افت سرمایه اجتماعی» تاثیر منفی روی بهرهوری در کشور گذاشته است.
اشاره: بهرهوری از جمله مفاهیمی است که در شرایط امروز جامعه ما بیشتر از هر زمان دیگری مغفول مانده است با این حال بررسی‌ها حاکیست استفاده از این ظرفیت در کشور امروز بیش از هر زمان دیگر احساس می‌شود. در رابطه با ابعاد و اهمیت این موضوع و مسائل مرتبط با آن با سیدحمید کلانتری، رئیس انجمن بهرهوری ایران گفتگوی تفصیلی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌آید.
با توجه به اهمیت نقش بهرهوری، سوال نخست را در خصوص مساله بنزین آغاز مطرح می‌کنیم. خیلی از کارشناسان معتقدند سهمیه‌بندی و افزایش قیمت بنزین در راستای بحث بهرهوری و استفاده صحیح از منابع انرژی بوده که باید رخ می‌داده؟ ارزیابی شما از این استدلال چیست؟
چه خوب که شما بحث بهرهوری را با یک چالش اجتماعی که جامعه هم از آن آزرده خاطر است شروع کردید. طبیعتا این موضوع مساله روز جامعه است اما واقعیت این است که یک رابطه منطقی بین بهرهوری و قیمت تمام شده و هزینه انجام شده برای تولید هر کالا و قیمت عرضه شده وجود دارد. بنزین هم یکی از آن کالاهایی است که با این وضوع مرتبط است. همیشه در رابطه با بنزین دولتها یک برآوردی را در سنوات مختلف برای خود داشته‌اند. از 1 تومان زمان شهید رجایی که شد 3 تومان یعنی مثل الان 3 برابر شد تا زمان آقای خاتمی که 80 تومان شد 100 تومان و در زمان آقای احمدی نژاد که صد تومان شد هزار تومان یعنی 10 برابر و بالاخره شرایط در هر دوره‌ای برای بحث بنزین متفاوت بوده است. در حوزه بنزین متناسب با رشد تورم قیمت‌ها رشد کرده است. وقتی دلار از 3 هزار تومان خود را به 12 هزار تومان رساند در واقع قیمت بنزین اگر تغییر نمی‌کرد ارزشش پائین می‌آمد. از ابتدای دولت یازدهم قرار بر این بود که بنزین و حامل‌های انرژی افزایش قیمت داشته باشند و این اجازه را مجلس به دولت داده بود اما انتقادی که به دولت وارد است این است که توجه جدی به رابطه صمیمانه با مردم نداشت که مسائل را با آنها مطرح کند. طبیعتا بخش زیادی از افزایش قیمت متاثر از تحریم‌ها بود اقتصاد حجمش بعد از تحریم کوچک شد. بخشی از واحدهای تولیدی و صنعتی دچار رکود شد اینها واقعیت‌هایی که با توجه به تحریم کشور با آن روبرو است. درباره بنزین و سایر تحولات اقتصادی هم این تاثیر پذیری مشهود است.
وقتی قیمت ارز رو به افزایش گذاشت ما با دومقوله تورم مستقیم و غیرمستقیم یا انتزاعی روبرو شدیم. مستقیم یعنی بنزین از 1000 تومان شده 3 هزار تومان یعنی گران شده اما انتزاعی بر روی کالاهای دیگر تاثیر می‌گذارد و به نظر من این تورم 10 تا 15 درصد رشد داشته است.
یعنی شما معتقدید زمان بهتری برای اجرای طرح بنزینی دولت وجود داشت؟
اگر همان زمان که قیمت دلار بالا رفت دولت با مردم صحبت می‌کرد و واقعیت‌ها را به آنها می‌گفت و درباره درآمدهای دولت و کاهش آن با مردم حرف می‌زد و می‌گفت که - مقدار مصرف می‌شود و قیمت را به تدریج افزایش می‌داد افکار عمومی بهتر قانع می‌شد و فشار زیاد را هم تحمل نمی‌کرد. کارشناسان هم با این نگاه موافقند که قیمت بنزین باید به صورت منطقی می‌شد نه اینکه ناگهان در یک صبح بدون ایجاد زمینه ذهنی مناسب در افکار عمومی این اتفاق رخ دهد. به خاطر همین مساله بود که شوک به جامعه وارد شد و بازتاب‌ها و بازخورد‌های اسفباری داشت.
خب با این افزایش قیمت، منابع حاصل یا درآمد‌ها در راستای بهینه ورزی بهتر است کجا خرج شود؟
می شُد خود همین منابع و درآمد حاصل را در راستای بهرهوری به نام خود مردم تبدیل به سهام می‌کردیم و در بورس قرار می‌دادیم. اینکه ماهیانه 100 هزار تومان به افراد بدهیم این پول در دست مردم خود به خود تورم جدیدی را هم ایجاد می‌کند و اثر پولی که به مردم داده شده هم خنثی می‌شود، یعنی پول به مردم دادیم اما احساس کسب درآمد جدید به مردم دست نداده است چون تورم بالاتر رفته است. اما اگر به هر خانوار در سال 1 و نیم میلیون ماحصل طرح را به شکل سهام می‌دادیم مثل سهام عدالت سود آن به مردم تعلق می‌گرفت. بهینه ورزی در این صورت به این شکل رخ می‌داد که پول به درون جامعه نمی‌آمد و نقدینگی به سمت جریان اصولی اقتصاد یعنی تولید و اشتغال و صنعت هدایت می‌شد و تورم انتظاری کمتری هم ایجاد می‌شد.
با افزایش قیمت‌ها در بخش انرژی و رشد درآمدهای کشور می‌توان گام به حیطه بهینه گرایی گذاشت؟
با همین افزایش قیمت‌های آب و برق و گاز و حالا بحث بنزین به شرطی که طی یک پروسه منطقی اتفاق بیفتد، کسی با آن مخالفتی ندارد. در حال حاضر یارانه‌های پنهانی را الان در جامعه می‌دهیم در حوزه مثلا گاز 541 هزار میلیارد تومان مابه‌التفاوت ارزش واقعی گاز و پولی است که از مردم می‌گیریم، در برق 10 هزار میلیارد تومان، در فرآورده‌های نفتی 436 هزار میلیارد تومان که بنزین در همین بخش 180 هزار میلیارد تومان را به خودش اختصاص داده است. دولت می‌توانست صرفه جویی حاصل از این بخش‌ها را مثلا در یک بخش رفاهی به نفع مردم هزینه کند یا خدمات عمومی که منافعش شامل حال مردم می‌شود مثلا تجهیز ناوگان حمل و نقل عمومی و اینکه مردم می‌دیدند اتوبوس‌ها تند تند پشت سر هم در ایستگاهها حاضر می‌شوند از این طریق کمتر روحیه مصرف شخصی مردم تغییر می‌کرد یعنی شبکه‌سازی و طراحی روش‌های ناشی از افزایش قیمت بنزین را عالمانه‌تر و مدبرانه‌تر اجرا کنند یعنی بگوید اگر شما قبلا یک ساعت طول می‌کشید به محل کار خود برسید حالا با کاهش ترافیک و افزایش تعداد اتوبوس‌ها نیم ساعته به مقصد و کار خود می‌رسید.
وقت‌هایی صرف ترافیک می‌شود به جای هدررفت، در سبد منافع مردم قرار می‌گیرد؟
دقیقا و همین طور آلودگی هوا و هدر شدن وقت در ترافیک از بین می‌رود. این در صورتی بود که چند هزار اتوبوس به ناوگان حمل و نقل کشور اضافه شود تا این جلوه مقرون به صرفه به عینه مشاهده شود و مردم باور کنند که اتفاق جدید همه چیز را به نفعشان خواهد کرد.
این مباحثی که گفتید ارتباط زیادی پیدا می‌کند با مقوله دولت رفاهی، تصور نمی‌کنید بخشی از چالش ایجاد شده پس ماجرای بنزین مرتبط با نبود دولت رفاهی در کشور است؟
به نظر من اینطور نیست. مشکل در عدم هماهنگ عمل کردن است. مثلا طرح سلامت که در کشور اجرا شده و از نظر خود مردم هم مطابق نظرسنجی سرمایه‌های اجتماعی مطرح شده یکی از بهترین اقدامات در راستای رفاه مردم بوده است. نکته اینجاست که دولت در بخش سلامت دارد یارانه و سوبسید می‌دهد که این همان بحث رفاهی است اما دولت نمی‌تواند بگوید که دارد در این بخش هزینه می‌کند. یا در بخش کشاورزی، آب و برق کشاورزی بسیار ارزان است یا در بخش آموزش و پرورش بخش عمده آن یعنی بالغ بر 85 درصدش دولتی است و 15 درصد آن خصوصی است یعنی هزینه سرانه به ازای هر نفر 2 و نیم میلیون تومان جزو خدمات رفاهی است که به جامعه داده می‌شود. سوبسید‌های متفرقه هم هست مثلا در بعضی اولویت‌ها برای حذف سوبسید باید تجدید نظر می‌شد اما چون نگاه رفاهی وجود داشته باقی مانده است. مثلا رساندن گاز به همه روستاهای کشور در یک فرصت 15 تا 20 ساله کار کم‌نظیری بوده است. من سال 82 استاندار یزد بودم در سال83 بیشتر روستاهای یزد گاز دار شدند. تا الان 80 درصد روستاهای ما گازدار شده‌اند. این شبکه بزرگ ناظر بر فعالیت دولت رفاه است.
از نظر شما نگاه دولت کماکان همین نگاه رفاهی است؟
از سال 96 که دولت تا حدی با برجام جلو رفته بود به هرحال تحریم‌ها برداشته شد و اقتصاد، صادرات و سرمایه گذاری خارجی رونق خوبی پیدا کرد.در آن سالها نرخ تورم هم کنترل شد و به 10 درصد و حتی زیر 10 درصد هم رسید. بیکاری هم کمتر شد. اما از سال 96 به بعد و با خروج امریکا از برجام و فشارهای اقتصادی، دولت را در محدودیت قرار داد بطوریکه درآمد نفتی کشور به یک پنجم رسید و تامین هزینه‌های دولت با مشکل روبرو شد. افزایش مالیات هم با وجود نبود تولید نمی‌توانست اثرگذار باشد چون تولید کاهش یافته و مالیات هم بالطبع کاهش پیدا می‌کند. سیاست اقتصاد و اجتماع یک پکیج متعامل متصل به هم هستند وقتی اقتصاد کشور خوب شود اجتماع شرایط بهتری پیدا می‌کند، بهبود روابط بین الملل به تقویت فضای اقتصادی کشور کمک می‌کند اینها روی هم تاثیر می‌گذارد.
به نظر شما در حال حاضر کدام عامل مشخصا روی بهرهوری در جامعه ما تاثیر منفی گذاشته است؟
مشخصا «افت سرمایه اجتماعی» تاثیر منفی روی بهرهوری در کشور گذاشته است. این یک مشکل بزرگ است. باید سعی شود که سرمایه‌های اجتماعی تقویت شوند یعنی مردم را به آینده امیدوار کنیم وقتی امیدواری بوجود بیاید همه دست به کار می‌شوند و تحرک شروع می‌شود و درآمد زایی ایجاد می‌شود. طرف از 4 تا چوب و تخته کالایی درست می‌کند و آن را به فروش می‌رساند. زمانی این اتفاق می‌افتد که نظام با مردم و مسئولین رابطه صمیمانه برقرار کند. وقتی صدا و سیما واقعیات را به مردم بگوید و اطلاع رسانی‌ها مبتنی بر اعتماد به مردم باشد. یکی از دلایل اعتراضات آبان ماه که رخ داد افت شدید ظرفیت سرمایه اجتماعی بود یعنی مردم به حرفهای مسئولان کشور کمتر اعتماد می‌کنند. ما برای دور زدن تحریم و مدیریت کردن شرایط سخت جامعه چاره‌ای نداریم جز اینکه سرمایه‌های ملی را مورد بهره برداری بیشتری قرار دهیم. مثلا الان نقدینگی در جامعه بسیار بالاست. شخصی می‌گفت بر آورد شده که فقط طلای خانم‌ها که قابلیت تبدیل شدن به ثروت در هر جامعه‌ای را داراست می‌تواند ثروت آفرین باشد مثلا برود در صندوق بانک‌ها و ثروت آفرین شود به جای آنکه دزد به خانه بزند.
راه تحقق این مساله اعتماد کردن به ظرفیت‌های اجتماعی است. برای آنکه بتوان از سرمایه‌ها بیشتر و بهتر استفاده کرد باید اعتماد‌سازی متقابل بین مردم و سیستم برقرار باشد. چنانچه می‌دانیم رشد اقتصاد متاثر از 2 عامل است یکی رشد سرمایه‌گذاری و رشد بهرهوری به همین خاطر در برنامه چهارم، پنجم و ششم پیش بینی شده 31درصد، 33 درصد و 35 درصد از اقتصاد باید از بهرهوری حاصل شود. یعنی بهرهوری باید یک سوم رشد اقتصادی کشور را پوشش بدهد یعنی بدون آنکه سرمایه جدیدی آورده شود از سرمایه موجود بهره برداری و ثروت آفرینی شود. مثلا ما این همه ساختمان بلااستفاده داریم یا نزدیک به ده‌ها هزار واحد مسکونی خالی فقط در تهران داریم. در این حالت اگر کسی ساختمان خود را اجاره دهد از کالای اقتصادی خود یعنی ساختمان، دارد نفع می‌برد و در سیکل درآمدی مالیات می‌دهد اما کسی که تعداد زیادی آپارتمان دارد و نمی‌فروشد و اجاره هم نمی‌دهد باید از او مالیات بگیرند و درآمد ناشی از آن را برگردانند به کسی که خانه ندارد. این یعنی برقراری تعادل اجتماعی و بهرهوری و استفاده از منابع عمومی.
در خصوص مصرف انرژی فکر می‌کنید دچار بی‌تعادلی شده ایم؟
انرژی را دهک بالای جامعه بیش از 20 برابر دهک پائین جامعه مصرف می‌کند خب برای دهک بالا باید بنزین لیتری 10 هزار تومان مقرر کنند و برای دهک پائین لیتری 2 هزار تومان این یعنی تعادل. پول باید از دارا گرفته بشود و در مسیر عدالت اجتماعی برای ندار هزینه شود تا توسعه متوازن اتفاق بیفتد. در مباحث کلان و خرد اقتصادی مثل صادرات و انرژی هم به این تعادل ورزی نیاز داریم.
در همین بحث اقتصادی به طور مثال کشاورزی، شما مصداق معین در خصوص استفاده بهینه دارید مثال بزنید؟
بله. مثلا نهضت گلخانه سازی. یعنی تبدیل زمین‌های زراعی عادی به گلخانه. گاهی این اتفاق 40 تا 50 برابر بازدهی را بالا می‌برد. مصرف آب را کاهش و تولید را افزایش می‌دهد یعنی اگر در یک زمین عادی 3 تن خیار برداشت شود در گلخانه 40 تا 70 تن محصول بدست می‌آید. خب معنای این چیست؟ این بازدهی است که باید برویم سراغ آن. اگر به جوان‌ها تسهیلات بدهیم خیلی‌ها به روستا برمی گردند و محصولی تولید می‌کنند که می‌رود سمت صادرات. الان بیشتر کشورهای آسیای میانه و روسیه خواستار محصولات گلخانه‌ای ایران هستند.
در شرایط امروز جامعه تحقق این اهداف چگونه امکان پذیر خواهد بود؟
اگر تعامل خود را با مردم خوب کنیم و مردم احساس کنند که یکپارچگی، موفقیت، همدلی و همراهی وجود دارد، با فساد مقابله می‌شود، با سوء استفاده برخورد می‌شود و احساس اینکه کسی دارد از رانت و تبعیضی استفاده می‌کند از بین برود و صدا و سیما واقعیات را به مردم بگوید و نقدها را بی‌طرفانه و بدون غرض سیاسی مطرح می‌کند، در جای خود از مردم و دولت حمایت کند و از جناح‌های مختلف سیاسی استفاده کند و رسانه ملی محل تضارب آراء کارشناسان خبره واقعی شود و نیاز نباشد که مردم خط و خبر خود را از رسانه‌های بیگانه بگیرند یعنی همه حرف‌ها را رسانه ملی بزند اینها باعث تقویت اقتصاد ملی و تفاهم در سطح جامعه می‌شود و بهرهوری را در کشور افزایش می‌دهد.
یک سوال مهمی که شاید خیلی‌ها از خودشان بپرسند این است که چرا فرهنگ بهرهوری و استفاده بهینه بین مردم خوب جا نیفتاده مثلا فرهنگ اینکه دولت از مردم بخواهد در مصرف انرژی حد اعتدال را رعایت کنند و مردم با دل این حرف را بپذیرند وجود ندارد؟
فرهنگ جامعه ما معطوف به اقتصاد مصرفی است. اقتصاد ایران از سال 51 و 52 که قیمت نفت بالا رفت و جهش پیدا کرد متکی به نفت شد. یعنی با زحمت کم پول‌های کلانی به جامعه تزریق شد.قبل از این سالها درست است که مردم در فقر بودند اما فرهنگ کار و تلاش بیشتر در آنها دیده می‌شد. روستاهای ما قبل انقلاب نه برق داشتند نه آب آشامیدنی بهداشتی و نه راه روستایی شوسه. مردم با امکانات سختی از روستا به شهر می‌آمدند اما سطح مصرف هم متناسب با سطح تولید درون روستا بود. فرهنگ کار و تلاش وجود داشت. اما وقتی اقتصاد ایران نفتی شد برق و گاز و تلویزیون و یخچال هم به روستاها راه پیدا کرد. در نتیجه نیازهای جدید شکل گرفت در نتیجه فرهنگ کار و تولید و تلاش کمرنگ شد و مصرف زدگی و راحت طلبی جایگزین آن شد.
بهرهوری با رفاه در تضاد است؟
بهرهوری با راحت طلبی همخوانی ندارد. وقتی در فرآیند تولید و کار قرار داشته باشیم طبعا دنبال این هستیم که به قول معروف از آب کره بگیریم این نهضت البته الان چند سالی است که راه افتاده مثلا جوانانی که با استارتاپ‌سازی انقلابی در مشاغل جدید ایجاد کرده‌اند. اینها گروه‌های درس خوانده بانشاطی هستند که روحیه کار و فعالیت دارند. اینها کارخانه‌های نوآور هستند. سطوح پائین‌تر هم در بخش‌های کشاورزی و با ابداع آبیاری‌های مدرن چنین تحرکاتی راه افتاده است. اقتصاد ما باید به سمت دانش بنیان برود و فرهنگ کار و تولید رواج یابد. باید نظام آموزشی ما هم به این سمت حرکت کند و خلاقیت پروری را در دستور کار قرار دهد. آموزش و پرورش ما جوان بهره ور تربیت نمی‌کند بلکه جوان محفوظات محور تحویل جامعه می‌دهد. چون ارزش در نظام آموزشی ما این شده که کنکور بدهی و رتبه ات بالا شود. اما اینها ارزش نیست. ارزش اجتماعی نیست که لیسانس بیکار تربیت کنیم ارزش اجتماعی این است که دیپلم کاردان و ماهر تربیت کنیم. وقتی کسی دست به آچار و دست به بیل نشود فرهنگ کار و تلاش و بهرهوری به جایی نمی‌رسد.
در خصوص یزد به نظر می‌رسد این استان بیشترین میزان استفاده از بهرهوری را در اختیار دارد. نظر شما در این باره چیست؟
یزد از استان‌هایی است که فرهنگ بهرهوری نسبت به سایر استانها در آنجا بالاتر است. بهرهوری چنانچه گفتم متکی به بهرهوری نیروی کار و سرمایه است. در یزد فرهنگ بهرهوری بالاست چون در این استان محدودیت‌های اقلیمی - طبیعی و کم آبی، از گذشته بسیار دور وجود داشته و همین مساله یزدی‌ها را با فرهنگ کار و تلاش عجین ساخته است. یعنی یزدی‌ها در طول تاریخ ادامه حیات را در بستر تداوم کار و تلاش و زحمت در کنار دانش میسر می‌دیدند. حتی سختکوشی یزدی‌ها باعث شد آنها قنات 60 کیلومتری در عمق 100 متری زمین با وسائل کاملا ابتدایی حفر کنند. در این راه مسیر یابی برای رسیدن به هدف کاملا مبتنی بر علم و دانش بوده است. اقتصاد مقاومتی که این روزها مطرح است یزدی‌ها از 150 سال پیش به کار می‌بردند. در حوزه معماری و ساختمان‌سازی هم چنین رویه و دانشی در پیش گرفتند. اگر به بافت تاریخی یزد نگاه کنید متوجه می‌شوید که یزدی‌ها چگونه گرمای طاقت فرسای کویر را با نهضت بادگیر مدیریت کردند. بادگیرها تابستان‌ها مشکل گرمای یزد را حل می‌کند. در حوضخانه‌ها آب کم وجود داشت و باد بادگیر که به آن می‌خورد خانه را خنک می‌کرد و باد گرم را هم به بالا هدایت می‌کرد و از خانه خارج می‌کرد. درست مثل کولرهای امروزی. ترکیب بندی کوچه‌ها و محلات هم به گونه‌ای بوده که بخشی از ساعات روز در آنجاها سایه بوده است تا بتوان از کنار آن رد شد. فرهنگ دیگر فرهنگ پس انداز بوده است که مقدمه سرمایه گذاری است. رشد منابع انسانی مزیت دیگری بوده که در یزد مشهود است مثلا در همان کنکور که به آن نقد داریم نزدیک به 30 سال است که بهترین پذیرفته شده‌ها با رتبه برتر از خطه یزد بوده‌اند چون در خانواده‌ها اتکا به دانش ریشه عمیق داشته است و امروز هم یزدی‌ها دانش را به روز کرده‌اند یعنی از قنات و بادگیر سنتی به سمت دانش‌های امروزی رفته و در آن هم سرآمد هستند.به همین دلیل است که یزد در بخش صنعت در کل کشور رتبه ششم را دارد. در حوزه‌های گردشگری سرآمد است و در بخش فناوری پارک علم و فناوری یزد رتبه دوم را در کل کشور داراست. البته باید توجه داشته باشیم که بهرهوری یعنی هیچ وقت به خوب نمی‌رسی و به خوبی که به آن رسیدی اکتفا نمی‌کنی چون اشتیاق برای رسیدن به وضعیت خوب‌تر وجود دارد یعنی راه کمال مداوم باز است.
شما آسیب‌هایی را هم برای بحث توسعه بهرهوری در یزد متصور هستید؟
طبعا آسیب‌هایی که در همه جا بوده در یزد هم سر و کله‌اش پیدا شده است که مدیریت‌های ذیربط باید نسبت به اینگونه مسائل در یزد حساس باشند. چون چالش‌ها روی بهرهوری در یزد تاثیر خواهد گذاشت. قرار گرفتن در مسیر ترانزیت مواد مخدر یک آسیب است. رشد بیکاری آسیب‌هایی می‌تواند داشته باشد. ورود مهاجران برای کار به بیکاری دامن زده و نرخ بیکاری را بالا برده است. این یعنی ممکن است یزدی‌ها در حال فاصله گرفتن از فرهنگ کار و تلاش سخت هستند و دنبال کارهای راحت هستند و کارهای سخت را به نیروی کار مهاجر سپرده‌اند. از یاد نبریم که یکی از مفاهیم مهم بهرهوری توسعه متوازن و متعادل است که بر اساس آن هر چیزی باید سر جای خودش باشد. این هنر نیست که صنعت رشد کند محیط زیست آسیب ببیند بنابراین باید ظرفیت‌های فرهنگی و اجتماعی را به گونه‌ای مدیریت کنیم که در همه ابعاد بهرهوری از آسیب‌ها و مشکلات در امان بمانیم.
